不出來了，就是知道有個東西，但表達不好；到1984年有一個笨拙的表達，是沒有被接受的表達；到了1997年是一個弱勢的表達，在一個邊緣的題材之中；然後一直到表達出這個詞，我清楚了，我明白了。這是一個個人過程。

十年砍柴：我想問一下，是不是你個人的人生經歷，這個小世界和中國的大歷史結合在一起，碰撞出來這個東西？小的人生座標和大的歷史座標如果不碰到一起，就不可能成功。如果僅僅坐在書齋裡，看明史、考據，這都碰撞不出來。以前我看過您的《我的極左經歷》，70年代學工，“極左經歷”是學農，後來當知青，再後來又當記者。

吳思：對，比如說作為一個管理者，當生產隊長，當大隊副書記，去管農民的時候，包括你跟人家去耍橫，人家也跟你耍橫，你都知道潛規則運作起來，最後在每個細節上會怎麼展開，怎麼讓對方沒法辦，最後認賬、低頭，遵循你的這個東西，你全都能夠設身處地地、一個細節不落地在你看史書的時候復原出來。

吳思：我發現這個詞時，心中竊喜（2）

十年砍柴：你這個特別典型。1974年你接觸的是工人，後來你去當記者，剖析的是官員，中國的社會不就是這幾個角色嗎？

封新城：這挺有趣的，你們出來都是做記者，我也是。現實中的傳媒人去治史，有優勢吧？

吳思：我覺得有。比如說你要採訪一個行業，不管一個話題、一個行業、一個領域，一般來說一個禮拜就夠了。寫出來的東西都是專家意見，人家看了都覺得，是這麼回事兒，肯定不能說你是外行，因為你都是跟這個行業內最熟悉情況的人在談。這樣幹多了自然就形成一個記者的自信。我進入任何一個領域，花十天半個月，我能知道個大概；要花一年兩年呢，肯定更不一樣。你完全有自信：我跟專家差不多。因為你經常十天半個月就把精華給領悟過來，你已經不是外行了。於是你用這個方法去讀史、寫史，你也知道，你寫這些專家的話，寫出來，你不也跟專家似的？你就用這種心態去採訪歷史，採訪歷史人物，那一個個不都是人嗎？他說他這輩子怎麼過的，你事先就有了一個問題，有了一個採訪的話題，有了一個讀者肯定感興趣的、想看的新聞，然後你去採訪誰誰誰，然後寫出來，特好看。

封新城：這個比喻挺生動啊。

十年砍柴：實際上說白了就是狗鼻子。當一個成功的記者就是要有嗅覺，大家說一千句話，你知道哪句話有價值，就跟公安破案一樣，也是要找證據——在一大堆史料裡面，突然覺得哪個話題可能會觸到大家的癢癢肉。

封新城：反向來說，書齋中治史的專家們豈不是有問題？

吳思：他們那是另外一個路子。比如說一個學術框架搭起來了，二層樓建起來了，二層樓的柱子上再建三層樓。他是缺什麼弄什麼。比如說熟悉的像歷史唯物主義框架，生產力這一段，清朝的政治研究完了，清朝的農業研究完了，工業還沒呢，商業還沒呢，生產關係相應的還沒呢。清朝完了還有漢唐、宋元明，等等。就順著這些缺什麼補什麼，有那麼一套路數。

封新城：那麼這個路數的人對你們這種治史的方法有微辭嗎？

吳思：我沒聽到人家有微辭。

十年砍柴：我覺得吳老師對我們這些寫史的人來說，最大的一個貢獻就是樹立了標杆；另外一個就是給我們指明瞭一條什麼樣的路，就是無論職業是什麼，只要我這個事，就應該在方法上、在史料上，不應該有什麼業餘的、專業的、民間的差別。這個對我們的啟發特別大。

吳思：就剛才說的治史的路子，就是學院派的，按照一個框架走。業餘的心態呢，首先我們不管這個框架，比如記者管的是興趣，新聞價值就是讀者的興趣，從這裡出發，即