剛才說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者著力很多、著墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裡頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。也很殘酷的。

蔡義江：我馬上想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子。但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得別人不好。如果在寶玉的這個房間裡的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。我覺得卜鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她才會。

卜鍵：那這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。她僅次於襲人，大丫頭。

蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麼會偷人家東西呢？

卜鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裡面太多了。賈璉的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麼不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。

李希凡：要求太高了，她跟賈璉根本不接觸。

卜鍵：為什麼不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。我想，所以我覺得也是複雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛才講的，其實我同意的，她是怒其不爭，但是懲罰的手段過於嚴厲，過於嚴厲了。

主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家，年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。李先生和蔡先生都是屬於年齡比較大，就是對女兒觀的評價呢，就是更覺得好像是超現實的。

蔡義江：她是風流、靈巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。但是我剛才就是稍微給他解釋一下動機，昇華了。而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿著一丈青去刺人家。

主持人：您也不贊成她這個行為。

卜鍵：曹雪芹寫女兒們，以至於創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節節的鬥爭在這裡都有反映，都會反映出來。最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去後諸芳盡”、“堪破三春景不長”。他沒有把它想維持一個很長的時間，最後那是這個三春完了以後，大家就散了。他無法迴避這種現實性。所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麼可能容許這個，外面的因素衝擊著這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。

主持人：那麼我聽說李院長在丫鬟們當中，最討厭的是襲人。這個大家都不太同意我的意見。今天因為有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會討主子歡心，那麼更適合於生活在今天。在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常討厭的。李院長評價《紅樓夢》人物的出發點是更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。