百年的落後，其實對全球而言隱藏了一種和諧，說總要有人來扮拖後腿的角色，而現在鐘擺擺向了東方。

吳思：是這麼說的嗎？這種東西是難以證實的一個說法，我不會從這個角度去看問題，這個太玄了。中國的命運真能這麼研究嗎？上帝或者是天道或者是時運決定中國來扮演一個拖後腿的角色，然後風水輪流轉，現在該美國拖後腿了。歷史不是這麼走的。說著玩可以，但是你要講清楚歷史怎麼走的，中國為什麼拖後腿，就要詳細說他內部怎麼互相掐架。後來中國財富的迅速膨脹，和隨之的國運上升，國勢的上漲，幾乎在每一個環節上都能計算出來的，都能把它變成一塊一塊的人民幣，變成一個一個的美元，這都能算出來。美國已經發展到這一步，它要創新，要再往前走一步都很難，而反過來，中國的便宜勞動力的競爭把他們大量的就業機會奪過來，造成了那邊一些失業的增加，當然這也把他們逼到更高科技的埠上去。這雙方的對比和經濟實力的轉化，都是可以一分錢一分錢算的。但是，你如果說時運，那時運又該如何解釋呢？這不是更復雜更玄虛了嗎？所以我覺得，那個說法很好玩，但是搞歷史的不會那麼說。

（錄音整理/###）

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吳曉波：我與他們格格不入又心心相印（1）

激盪30年，紅黃企業史。

吳曉波在暗示什麼？

把企業家當作改革開放30年“男一號”來寫的是吳曉波，發現企業家只是中國歷史與現實舞臺上“男三號”的也是吳曉波。

這個“介入的旁觀者”，詩人般地介入，記者般地旁觀。

中國有企業家嗎？他們從哪裡來？到哪裡去？

問吳曉波，或，跟吳曉波一起問吧。

“經濟進步，你在歷史書裡是看不到的”

封新城：我要先謝謝你給我們貢獻了這期的選題——“男三號”。你這個“男三號”的說法是靈光一閃，還是之前就有過這個說法？

吳曉波：之前沒有這個說法。我不是一直在搞企業歷史的梳理嗎？前一段時間把《激盪三十年》寫完，寫到一大半的時候我就想把前面的百年史再捋一遍，因為我覺得這幫企業家的歷史沿革並不是從1978年開始的。

2005年，王石來杭州，就在這邊上，浙江賓館，他們是開半年度會，把我和秦朔兩個人拖過去了。聊著聊著王石就提出個想法，他說：“我們這幫企業家從哪來的？我爸爸是一個國家幹部，我媽媽是一個錫伯族牧民，我現在變成一個企業家，我是從哪來的呢？”後來我去查資料，發現很多晉商啊、徽商啊，像胡雪巖啊這些，很多都是官商。王石後來也到上海、江浙一帶看企業，他覺得晚清末年有一批民族資本家非常厲害。

封新城：他有點尋根的意思。

吳曉波：哎，對！尋根。洋務運動以後，晚清到民國初年的企業家，如盛宣懷、張謇、榮家兄弟等等，那幫人就搞的是現代工業了。我從去年（2007年）下半年開始寫中國洋務運動以來的企業家，看了一大堆的材料，“男三號”的感慨，就是在這期間萌發出來的。譬如，我讀史景遷的名著《追尋現代中國》，上中下三卷，從1600年寫到1989年。史景遷被認為是費正清之後西方最好的中國問題專家，他的書在西方學界影響很大。可是，就在這三百多年的中國敘述中，我居然沒有讀到一個企業家。那麼就變得很奇怪，就是說：一個國家的進步包括文化進步、政治進步、經濟進步——是由這些標誌來構成的，但“經濟進步”，你在歷史書裡是看不到的。

在這些非常主流的歷史學家眼中，你居然找不到企業家的影子——這是我看很多近當代歷史圖書時最最強烈的一個感觸！那個時候我就有了“男三