積鬱，積鬱就是悲愁和苦悶。那麼曹雪芹透過《紅樓夢》要把他自己心裡邊的悲痛的一些事情講出來。這是比較早的，那麼下來就是評點派，評點派代表人物是兩個，一個大家也看到的就是所謂的護花主人，就是王希廉。那麼王希廉他在評批裡邊有這麼一句話，意思是說曹雪芹為什麼要寫《紅樓夢》，就是感嘆家世的盛衰。這是評點派的代表人物之一。還有一個叫做張新之，就是太平閒人，那麼他認為《紅樓夢》的主題思想是諷刺家庭教育的失敗。那麼後來就是索隱派，索隱派它重要的興趣是考察《紅樓夢》它的本質是什麼，這個大家也知道，最流行的一個就是認為《紅樓夢》裡邊寫的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫他們兩個的故事。這是說他寫這樣一個故事，索隱派裡頭其實最有代表性的呢，那麼就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢》是政治小說，那麼就說裡頭寫的女子就是漢人，男子就是滿人。所以他認為《紅樓夢》主要是要批判滿清王朝的，那麼下來就是考證派，考證派認為《紅樓夢》就是曹雪芹的自傳，寫他自己的家世的，當然解放以後，那麼又有一些新的一些意見。

主持人：看段先生有沒有補充的。

段啟明：《紅樓夢》大家是非常喜歡的，很有興趣了，其實關於《紅樓夢》的研究，剛才張先生所敘述的那個情況，這之間這幾種流派，事實上是一直貫穿下來的。但是有一些是並行的，但是有一些呢，它是有所側重的，比如說1921年胡適發表了《〈紅樓夢〉考證》以後，那麼好像考證派比較的佔上風，為主體，為主線。但是其實這個時候的小說的評點派和索隱派都還存在的，所以它這幾種是互相交錯在一起的，而這裡面每一派的裡面其實情況也不一樣的。我們常常講，比如考證派吧，往往說是胡適先生是開山者，而且往往也把俞平伯先生提到這裡面來，但是事實上呢，現在有人就指出，胡適的《紅樓夢》考證和餘平伯的《〈紅樓夢〉考證》是不一樣的，胡適先生對於《紅樓夢》的考證，他更著重於史學的，就是說把《紅樓夢》的作者，《紅樓夢》的版本，放在一定的歷史時期裡面去考證，透過歷史，透過史料來對它進行考證，當然這方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈紅樓夢〉辯》或者《〈紅樓夢〉研究》這個著作為代表的。他的考證呢，更著重於對於《紅樓夢》作品本身，所以有人稱做這是文學的考證，那麼文學的考證呢，事實上跟後來興起的小說批評，其實它這裡邊有很多是相融的，文學的考證和小說的批評它是相融的，所以這裡邊的關係很有意思的，仔細來分辨的話，有很多值得思考的。

主持人：咱們挑出一派來剖析一下，好像孫先生對索隱派它的核心很在行，請孫先生講一講索隱派對《紅樓夢》主題思想是怎麼樣的一種看法。

孫玉明：也不能說我很內行，只是說編過這樣一套叢書，《紅樓夢》之所以形成為一門學問、專學，並不僅僅它有謎，首先是《紅樓夢》本身所具備的文學藝術魅力，吸引了大家，大家關心《紅樓夢》了，才去關心它的謎。像我無名無姓，大家不知道，我失蹤了、死了、活了，大家不會關心。因為《紅樓夢》有這個魅力吸引著大家，所以說大家才要去關心《紅樓夢》，也關心《紅樓夢》的謎。那麼考證越多，發現的史料越多，那麼解決不了的問題也就越多，出現許許多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道他的都只是些零零星星、點點滴滴的東西。所以好多是解不開的謎，《紅樓夢》又是一部未完的作品，它也有許多解不開的謎，正因為它有魅力，大家要去解這個謎，越解謎越多，越有吸引力。第二個就是說許許多多的大學者，都加入紅學研究隊伍中來，不是說能搞《紅樓夢》就能成為大學者，而是他本身有深厚的文學功底、文學修養，